Қазақстанда ЛГБТ өкілдерінің саны 1,5 миллионды құрайды – Данияр Сәбитов
Қазақстанда ЛГБТ өкілдерінің саны 1,5 миллионды құрайды – Данияр Сәбитов
Кеше, 21-ші мамыр, америкалық HBO каналы Шешенстандағы лесбилер мен гейлерді қудалауға қатысты «Шешенстанға, қош келдіңіз» деректі фильмінің трейлерін жариялады. Қазақстан халқының көп бөлігі ЛГТБ мүшелеріне қарсы көңіл-күйде екенін білеміз. Бүгінгі таңда еліміздегі ЛГБТ өкілдерінің жағдайы туралы Еуропада тұратын қазақстандық лидері – Данияр Сәбитовтың Azattyq Rýhy тілшісіне берген сұхбаты.
ЛГБТ МҮШЕЛЕРІНЕ ҚАРСЫ АЙ САЙЫН 10 ҚЫЛМЫС ЖАСАЛАДЫ
– Данияр, соңғы кездері қазақстандықтардың ЛГБТ өкілдеріне деген көзқарасы өзгерді ме, жалпы, жағдайларыңыз қалай?
– Қазақстандағы ЛГБТ қауымдастығындағылардың жағдайы оңай емес. Бір шетінен біздің құқымыз үшін күресте қолдау білдіріп қана қоймай, өздері де бізбен бірге жүрген гетеросексуалды адамдарды жиі кездестіріп жүрмін. Олар Қазақстанда қандай да бір топ заңмен қорғалмаса, онда басқа адамдардың да қорғансыз екенін біледі. Бірақ гендерлік бірегейлік көзқарастары сай болмағаны үшін ғана ЛГБТ мүшелерінадаме күш көрсетіп, балағат сөздер айтып, ауыр дене жарақатын салу қылмысы азайып жатқан жоқ. Бізге ай сайын ЛГБТ мүшелеріне қарсы жасалған қылмыс туралы 10 шағым түседі, өткен жылы осындай өшпенділік салдарынан туған 120-дан аса қылмыс тіркелді. Қазақстан қоғамы ЛГБТ мүшелерін Кеңестік заманға дейінгідей қабылдауға жету үшін біраз уақыт қажет. «Қазақта гей деген болмаған» деген сөз жиі айтылады, бірақ бұл өтірік. Кеңес билігі келгенге дейін гейлер аса маңызды болмаған, сол себепті, қоғам мұны үлкен проблема көріп, талқыға салмады. Қазіргі қазақстандық гомофобия бұл Кеңестің отарлау саясатының қалдығы. Гомосексуалдарды бүкіл ел ішінде қылмыстық қудалауды Сталин енгізді, дәл сталиндік ГУЛАГ лагерлерінде гомосексуалдарға деген өшпенділік өз күшіне енді. Сол себепті гомофобты қазақтар өз түп-тамырларынан алыс деп ойлаймын.
– Қазақстанда ЛГБТ өкілдерінің саны өсіп жатыр ма? Бір жылда шамамен қатарларыңызға неше адам қосылды? Жалпы ЛГБТ өкілдерінің санына қатысты нақты статистика бар ма?
– ЛГБТ қатарына қалаған кезіңде қосылып, көңілің қалса шыға салатын клуб емес. Адамның жыныстық таңдауы мен бірегейлігі онымен бірге дүниеге келеді. Бізде көпшілік, гей, лесбилер пропагандаға еліктегеннен қалыптасады деп жансақ ойлап жатады. Мен Текелі деген кішкентай қалада дүниеге келгенмін, онда – «Хабар», «Еуразия» және «Қазақстан» арналарынан басқа арна болмады, интернет те жоқ. Ес білгелі айналамнан тек еркек пен әйелге тән махаббат хикаяларын көрдім. Мен гейлердің болатыны туралы ол кезде ешқандай жерден біле алмайтын да едім. Дегенмен жасөспірім кезімде қыздардың мені мүлдем тартпайтыны, керісінше ер балалардың ұнайтынын түсіндім.
Ал ЛГБТ санына келер болсақ, Қазақстанда бейресми деректер 1,5 миллион адам бар екенін көрсетуде. Бұл шамамен қазақстандықтардың – 10%. Олар табиғатынан солай туылды, солай өледі. Бұған қоғам еш әсер ете алмайды. Ал олардың қалай өмір сүретіні көбінде ортасына байланысты. Себебі өмір сүрген қоғамың сені адам болғаның үшін сыйлайды ма, әлде, сұрыпқа бөліп «мына адам сыйлауға тұрарлық, ал мынау оған лайық емес» деп жек көреді ма, бәрі осыған кеп тіреліп тұр. Мұндай жағдайлар еврейлер мен гейлер, азиаттар мен сығандарды адам деп санамаған фашистік Германияда тәжірибиеден өткен.
– Қазақстандағы ЛГБТ өкілдері қаншалықты жиі жиналып тұрады? Олардың өздері жиналатын орындары бөлек екенін естуім бар.
– Мен жоғарыда атап өткендей ЛГБТ адамның қызығушылығына байланысты қатарына қосылуға болатын клуб емес. Бұл да адам көзінің түсі немесе бойы сияқты сипат. Өкінішке қарай, осы сипатымыздың негізінде көпшілік өзін еркін сезінетін жерлерде біз бар қалпымызбен жүре алмаймыз. Мысалы, сіз кездесуге саябаққа немесе кафеге еркін бара аласыз, жұп ретінде түнгі клубтарда қол ұстасып, билей де аласыз. Біз олай жүре алмаймыз, ол үшін қауіпсіз орын қажет. Осы себепті қалаларда кез келген адам өзін 100% еркін сезінетіндей гей-клубтар ашылды. Сондай-ақ, ЛГБТ өкілдері бірге отырып кино көріп, түрлі үстел ойындарын ойнап, оқыған кітаптарын талқыға салып, психологпен сөйлесуіне арналған арнайы орындар бар. Көбінде мұндай орталар қауіпсіз, әрі, шәй немесе кофе ішіп, бос уақытты өткізуге арналған жерлер.
ЛГБТ ҚАТАРЫНДА ШЕНЕУНІКТЕР МЕН ПРОКУРОРЛАР ДА БАР
– Біздегі ЛГБТ өкілдерінің құқы туралы мәселені үкімет басындағы депутаттар жиі айтпайды. Олар үшін бұл тақырып табу боп саналады. Бірақ сол шенеуніктердің арасында да гейлер бар дегенді естіп жатамыз. Сіз өзіңіз жеке білетін сондай басшылар бар ма?
– Өкінішке қарай, Парламент депутаттары құқық мәселесінде гомофобия саясатына келгенде өте белсенді. Олар «гей-пропагандаға» тыйым салу туралы заңды қабылдауға тырысып жатқандарына біраз уақыт болды. Компартия депутаты Магеррам Магеррамов Қазақстанда ерлер арасындағы ерікті түрдегі жыныстық қатынасты Қылмыстық бап бойынша қарауды қайтару қажеттігі туралы ашық түрде жариялады. Қарағандылық судья Бибігүл Төлегенова мен Жоғарғы сот кеңесінің мүшесі Николай Мамонтов бізді азғындар деп атады. Олар гомофобия арқылы саяси ұпай жинай аламыз деп ойлайды, бірақ Қазақстанның қарқынды түрде дамып жатқанын түсінбейді. Ең ауыры өз гомофобия саясатын гейлер мен лесбиянкалар, бисексуалдар мен трансгендерлі адамдар өздері қолдап отыр. ЛГБТ адамдары шенеуніктердің де, министрлер мен прокурор, судьялардың арасында да бар. Өкінішке қарай, олар үшін гендерлік бірегейлігі бір бауырларының қауіпсіздігінен гөрі, ақша, мансап артық боп тұр.
– ЛГБТ өкілдеріне деген қоғамның агрессиясынан кейін өзіңіз шетелге көшіп кеттіңіз. Қазір жағдайыңыз қалай? Ол жақта жаңа достар таптыңыз ба? Ондағы адамдар мен біздегі тұрғындардың өзіңіз сынды адамдарды қабылдауында үлкен айырмашылық бар ма? Қазақстанды сағындыңыз ба?
– Иә, мен достарым мен өзіміздің тамақты сағынамын. Бірақ өз тағамдарымызды бұл жақта да дайындай аламын. Ал достарым маған демалысқа келіп тұрады. Өкінішке қарай, еркіндік – бауырсақ емес, оны бірнеше сағат ішінде дайындай алмайсың. Дегенмен мен және өзге де белсенді қыз-жігіттер қатарымыздағыларға еркіндік дәмін сезінуде шетел асу қажеттігі туындамас үшін бар күшімізді салып жатырмыз.
ЛГБТ ҚҰҚЫН ҚОРҒАУ ҮШІН ҚАЗАҚСТАНҒА АҚШ ҚАРАЖАТ БӨЛЕДІ
– АҚШ елшілігі тарапынан ЛГБТ өкілдеріне қолдау бар ма? Бар болса, ол қолдау тек моральдық жағынан ба, әлде, материалдық жағынан да бар ма?
– Демократиялы елдердің дипломатиялық өкілдері ЛГБТ-ға қолдау көрсетеді, себебі, олар адам құқының бағасын біледі. Соңғы жылдары 17 мамыр гомофобия мен трансфобияға қарсы күрес күні болып белгіленді. Бірнеше елшілік белсенділердің дәрістерін, шеберлік сыныптары немесе концеренцияларын қауіпсіз жерде өткізуін қолдау мақсатында өз ғимараттарынан орын беріп жүр. Сондай-ақ, елшілік кейде қазақстандық үкімет бөлуі тиіс зерттеу жұмыстарына арналған грантқа, гомофобия шабуылынан зардап шеккендерді қорғайтын заңгерлер мен психологтарға, Қазақстандағы шынайы адам құқықтарының жағдайы туралы сөз қозғау үшін БҰҰ жиындарына баруға қаражат бөледі.
Оқи отырыңыз: АҚШ елшілігі қазақстандықтарды ЛГБТ қауымдастығын құрметтеуге шақырды
– Жуырда Венгрияда трансгендер адамдардың құжаттарында жыныстарын көрсетуіне тыйым салынды. Біздің елде жынысын ауыстырған соң, құжатын ауыстырған трансгендерлер бар ма?
– Зерттеулер көрсетіп отырғандай, трансгендерлі адамдар саны сары шашты адамдардың санымен теңбе тең. Егер сіз өміріңізде бір рет сары шашты адамды көрген болсаңыз, онда трансгендерлі адаммен де кездескеніңіз анық. Бізде трансгендерлі кезеңді өткерген трансгендер адамдар бар, яғни, өзі қалаған гендерге құжаттарын өткізгендер немесе өткізбегендер де. Олай дейтінім, төлқұжатта жынысын өзгерту үшін, қазақстандық заң бойынша адам жыныс мүшесін өзгерту отасынан өтуі тиіс. Бұл адамның қалауынан тыс болса да, құжат ауыстыру үшін міндетті талап. Елестетіп көріңізші, төлқұжат алу үшін сізді саусағыңызды кесуге мәжбүрлеген болса...Тұрпайы естіледі, бірақ трансгендерлі адамдар пышаққа түсуге мәжбүр. Бұл күресуді қажет ететін жабайылық. Мұның нәтижесі қазақстандық трансгендерлі ерлер мен әйелдердің өмірінің қиындауына әкеліп жатыр.
ЛГБТ МҮШЕЛЕРІНЕ ҚАРСЫ АЙ САЙЫН 10 ҚЫЛМЫС ЖАСАЛАДЫ
– Данияр, соңғы кездері қазақстандықтардың ЛГБТ өкілдеріне деген көзқарасы өзгерді ме, жалпы, жағдайларыңыз қалай?
– Қазақстандағы ЛГБТ қауымдастығындағылардың жағдайы оңай емес. Бір шетінен біздің құқымыз үшін күресте қолдау білдіріп қана қоймай, өздері де бізбен бірге жүрген гетеросексуалды адамдарды жиі кездестіріп жүрмін. Олар Қазақстанда қандай да бір топ заңмен қорғалмаса, онда басқа адамдардың да қорғансыз екенін біледі. Бірақ гендерлік бірегейлік көзқарастары сай болмағаны үшін ғана ЛГБТ мүшелерінадаме күш көрсетіп, балағат сөздер айтып, ауыр дене жарақатын салу қылмысы азайып жатқан жоқ. Бізге ай сайын ЛГБТ мүшелеріне қарсы жасалған қылмыс туралы 10 шағым түседі, өткен жылы осындай өшпенділік салдарынан туған 120-дан аса қылмыс тіркелді. Қазақстан қоғамы ЛГБТ мүшелерін Кеңестік заманға дейінгідей қабылдауға жету үшін біраз уақыт қажет. «Қазақта гей деген болмаған» деген сөз жиі айтылады, бірақ бұл өтірік. Кеңес билігі келгенге дейін гейлер аса маңызды болмаған, сол себепті, қоғам мұны үлкен проблема көріп, талқыға салмады. Қазіргі қазақстандық гомофобия бұл Кеңестің отарлау саясатының қалдығы. Гомосексуалдарды бүкіл ел ішінде қылмыстық қудалауды Сталин енгізді, дәл сталиндік ГУЛАГ лагерлерінде гомосексуалдарға деген өшпенділік өз күшіне енді. Сол себепті гомофобты қазақтар өз түп-тамырларынан алыс деп ойлаймын.
– Қазақстанда ЛГБТ өкілдерінің саны өсіп жатыр ма? Бір жылда шамамен қатарларыңызға неше адам қосылды? Жалпы ЛГБТ өкілдерінің санына қатысты нақты статистика бар ма?
– ЛГБТ қатарына қалаған кезіңде қосылып, көңілің қалса шыға салатын клуб емес. Адамның жыныстық таңдауы мен бірегейлігі онымен бірге дүниеге келеді. Бізде көпшілік, гей, лесбилер пропагандаға еліктегеннен қалыптасады деп жансақ ойлап жатады. Мен Текелі деген кішкентай қалада дүниеге келгенмін, онда – «Хабар», «Еуразия» және «Қазақстан» арналарынан басқа арна болмады, интернет те жоқ. Ес білгелі айналамнан тек еркек пен әйелге тән махаббат хикаяларын көрдім. Мен гейлердің болатыны туралы ол кезде ешқандай жерден біле алмайтын да едім. Дегенмен жасөспірім кезімде қыздардың мені мүлдем тартпайтыны, керісінше ер балалардың ұнайтынын түсіндім.
Ал ЛГБТ санына келер болсақ, Қазақстанда бейресми деректер 1,5 миллион адам бар екенін көрсетуде. Бұл шамамен қазақстандықтардың – 10%. Олар табиғатынан солай туылды, солай өледі. Бұған қоғам еш әсер ете алмайды. Ал олардың қалай өмір сүретіні көбінде ортасына байланысты. Себебі өмір сүрген қоғамың сені адам болғаның үшін сыйлайды ма, әлде, сұрыпқа бөліп «мына адам сыйлауға тұрарлық, ал мынау оған лайық емес» деп жек көреді ма, бәрі осыған кеп тіреліп тұр. Мұндай жағдайлар еврейлер мен гейлер, азиаттар мен сығандарды адам деп санамаған фашистік Германияда тәжірибиеден өткен.
– Қазақстандағы ЛГБТ өкілдері қаншалықты жиі жиналып тұрады? Олардың өздері жиналатын орындары бөлек екенін естуім бар.
– Мен жоғарыда атап өткендей ЛГБТ адамның қызығушылығына байланысты қатарына қосылуға болатын клуб емес. Бұл да адам көзінің түсі немесе бойы сияқты сипат. Өкінішке қарай, осы сипатымыздың негізінде көпшілік өзін еркін сезінетін жерлерде біз бар қалпымызбен жүре алмаймыз. Мысалы, сіз кездесуге саябаққа немесе кафеге еркін бара аласыз, жұп ретінде түнгі клубтарда қол ұстасып, билей де аласыз. Біз олай жүре алмаймыз, ол үшін қауіпсіз орын қажет. Осы себепті қалаларда кез келген адам өзін 100% еркін сезінетіндей гей-клубтар ашылды. Сондай-ақ, ЛГБТ өкілдері бірге отырып кино көріп, түрлі үстел ойындарын ойнап, оқыған кітаптарын талқыға салып, психологпен сөйлесуіне арналған арнайы орындар бар. Көбінде мұндай орталар қауіпсіз, әрі, шәй немесе кофе ішіп, бос уақытты өткізуге арналған жерлер.
ЛГБТ ҚАТАРЫНДА ШЕНЕУНІКТЕР МЕН ПРОКУРОРЛАР ДА БАР
– Біздегі ЛГБТ өкілдерінің құқы туралы мәселені үкімет басындағы депутаттар жиі айтпайды. Олар үшін бұл тақырып табу боп саналады. Бірақ сол шенеуніктердің арасында да гейлер бар дегенді естіп жатамыз. Сіз өзіңіз жеке білетін сондай басшылар бар ма?
– Өкінішке қарай, Парламент депутаттары құқық мәселесінде гомофобия саясатына келгенде өте белсенді. Олар «гей-пропагандаға» тыйым салу туралы заңды қабылдауға тырысып жатқандарына біраз уақыт болды. Компартия депутаты Магеррам Магеррамов Қазақстанда ерлер арасындағы ерікті түрдегі жыныстық қатынасты Қылмыстық бап бойынша қарауды қайтару қажеттігі туралы ашық түрде жариялады. Қарағандылық судья Бибігүл Төлегенова мен Жоғарғы сот кеңесінің мүшесі Николай Мамонтов бізді азғындар деп атады. Олар гомофобия арқылы саяси ұпай жинай аламыз деп ойлайды, бірақ Қазақстанның қарқынды түрде дамып жатқанын түсінбейді. Ең ауыры өз гомофобия саясатын гейлер мен лесбиянкалар, бисексуалдар мен трансгендерлі адамдар өздері қолдап отыр. ЛГБТ адамдары шенеуніктердің де, министрлер мен прокурор, судьялардың арасында да бар. Өкінішке қарай, олар үшін гендерлік бірегейлігі бір бауырларының қауіпсіздігінен гөрі, ақша, мансап артық боп тұр.
– ЛГБТ өкілдеріне деген қоғамның агрессиясынан кейін өзіңіз шетелге көшіп кеттіңіз. Қазір жағдайыңыз қалай? Ол жақта жаңа достар таптыңыз ба? Ондағы адамдар мен біздегі тұрғындардың өзіңіз сынды адамдарды қабылдауында үлкен айырмашылық бар ма? Қазақстанды сағындыңыз ба?
– Иә, мен достарым мен өзіміздің тамақты сағынамын. Бірақ өз тағамдарымызды бұл жақта да дайындай аламын. Ал достарым маған демалысқа келіп тұрады. Өкінішке қарай, еркіндік – бауырсақ емес, оны бірнеше сағат ішінде дайындай алмайсың. Дегенмен мен және өзге де белсенді қыз-жігіттер қатарымыздағыларға еркіндік дәмін сезінуде шетел асу қажеттігі туындамас үшін бар күшімізді салып жатырмыз.
ЛГБТ ҚҰҚЫН ҚОРҒАУ ҮШІН ҚАЗАҚСТАНҒА АҚШ ҚАРАЖАТ БӨЛЕДІ
– АҚШ елшілігі тарапынан ЛГБТ өкілдеріне қолдау бар ма? Бар болса, ол қолдау тек моральдық жағынан ба, әлде, материалдық жағынан да бар ма?
– Демократиялы елдердің дипломатиялық өкілдері ЛГБТ-ға қолдау көрсетеді, себебі, олар адам құқының бағасын біледі. Соңғы жылдары 17 мамыр гомофобия мен трансфобияға қарсы күрес күні болып белгіленді. Бірнеше елшілік белсенділердің дәрістерін, шеберлік сыныптары немесе концеренцияларын қауіпсіз жерде өткізуін қолдау мақсатында өз ғимараттарынан орын беріп жүр. Сондай-ақ, елшілік кейде қазақстандық үкімет бөлуі тиіс зерттеу жұмыстарына арналған грантқа, гомофобия шабуылынан зардап шеккендерді қорғайтын заңгерлер мен психологтарға, Қазақстандағы шынайы адам құқықтарының жағдайы туралы сөз қозғау үшін БҰҰ жиындарына баруға қаражат бөледі.
Оқи отырыңыз: АҚШ елшілігі қазақстандықтарды ЛГБТ қауымдастығын құрметтеуге шақырды
– Жуырда Венгрияда трансгендер адамдардың құжаттарында жыныстарын көрсетуіне тыйым салынды. Біздің елде жынысын ауыстырған соң, құжатын ауыстырған трансгендерлер бар ма?
– Зерттеулер көрсетіп отырғандай, трансгендерлі адамдар саны сары шашты адамдардың санымен теңбе тең. Егер сіз өміріңізде бір рет сары шашты адамды көрген болсаңыз, онда трансгендерлі адаммен де кездескеніңіз анық. Бізде трансгендерлі кезеңді өткерген трансгендер адамдар бар, яғни, өзі қалаған гендерге құжаттарын өткізгендер немесе өткізбегендер де. Олай дейтінім, төлқұжатта жынысын өзгерту үшін, қазақстандық заң бойынша адам жыныс мүшесін өзгерту отасынан өтуі тиіс. Бұл адамның қалауынан тыс болса да, құжат ауыстыру үшін міндетті талап. Елестетіп көріңізші, төлқұжат алу үшін сізді саусағыңызды кесуге мәжбүрлеген болса...Тұрпайы естіледі, бірақ трансгендерлі адамдар пышаққа түсуге мәжбүр. Бұл күресуді қажет ететін жабайылық. Мұның нәтижесі қазақстандық трансгендерлі ерлер мен әйелдердің өмірінің қиындауына әкеліп жатыр.