Еуропадағы ең ірі ғылыми орталық, ал әлемдегі ең көне әрі ең үздік оқу ордасының бірі саналатын Кембридж университетінде отандасымыз Диана Құдайбергенова бүгінде зерттеуші қызметін атқарады. Онда магистратура әрі докторантура бөлімінде білім алған Диана зерттеушілікпен қатар, студенттерге әлеуметтану саласы бойынша сабақ береді. Зерттеу нәтижелеріне негізделе отыра, шетелде жүріп, Қазақстанның бірегейлігі және қазақ ұлтының қалыптасуына қатысты қос кітап шығарған қандасымызбен turkystan.kz сайты сұхбаттасқан еді, деп хабарлайды Newsroom+Ақпарат агенттігі.
– Диана, бастапқыда сізді антрополог ғалым деп естіген едік, алайда Кембридж университетінің ресми сайтындағы оқытушылар туралы деректерге сүйенсек, сіз біз ойлағандай антрополог емес, әлеуметтанушы екенсіз. Неліктен әлеуметтану саласына бет бұруды құп көрдіңіз?
– Иә, әлеуметтанушымын. Қазір қарап отырсам, бұл салаға қызығушылығым оқушы кезімнен басталған секілді, өйткені түрлі мәдениет пен әлеуметке бұрыннан қызығатынмын. Десек те, КИМЭП университетіне журналистика мамандығы бойынша оқуға түстім, онда 3 жылдай оқып, экстернмен үздік бітіріп шықтым. Сосын магистратурада білімімді жалғастыру үшін Испанияның Бильбао қаласында Deusto университетінде оқуды көздедім. Мұнда Erasmus Mundus бағдарламасы бойынша грантқа түсіп, халықаралық қатынас және мәдениаралық қатынас бағыты бойынша 1,5 жылдай білім алдым.
Бұдан кейін Алматыға оралып, өзім оқыған КИМЭП университетінде зерттеумен айналыстым. Сосын тек зерттеумен тоқтап қалмайын деп, білетінім аз, білмейтініп көп екенін түсініп, әрі қарай оқуға бел будым. Сөйтіп, шетелдің жетекші университеттеріне докторантураға тапсыруды көздедім. Негізі, оқушы кезімде ғылым туралы кітаптарды оқығанда әлемді таңғалдырған жаңалықтарды ашқан ғалымдардың көпшілігі Кембридж университетінің түлектері екенін білетінмін. Негізінде, бастапқыда журналистика және коммуникация бағыты бойынша оқығым келген. Алайда аталған оқу ордасы көне университет болғандықтан, мұнда жаңашыл сипатқа ие факультеттер жоқ. Сөйтіп, ондағы факультеттердің арасынан мен қызыққан салаға келеді-ау деген бағдарламаларды іздедім. Ақырында әлеуметтік ғылымдарға қызығушылығым ауып, осы ғылым түрін зерттей бастадым. Оның үстіне, Испанияда оқуда жүргенде әлеуметтану, соның ішінде бұл саладағы негізгі ойшылдың бірі Фуконың еңбектерін оқығанмын. Содан әлеуметтану саласына бет бұрдым. Бұған қоса, әлеуметтануда тарихын беске білетін Қазақстан туралы зерттеу жасау тиімді, сол себепті оқуға тапсырарда ынталандыру хатында Қазақстан туралы зерттеу жасағым келетінін, мұндағы бағыт-бағдарымды, мақсатымды айқындап жаздым, нәтижесінде 2009 жылы Кембридж университетіне оқуға түсіп, алдымен магистратурада 1 жыл, кейін докторантура бөлімінде 3 жыл оқыдым.
– Сонда Кембридж университетіне оқуға түскенде қайтадан магистратура оқыдыңыз ба?
– Иә, қайтадан магистратурада оқыдым. Құжат тапсырарда университет әкімшілігі осындай 2 бөлімнен тұратын арнайы бағдарлама бойынша оқу түрін ұсынды. Бұған керекті құжаттарды тапсырып, бүкіл процестен мүдірмей өттім. Сөйтіп, «Құттықтаймыз, университетке қабылдандыңыз!» деген хабарлама келгенде қуанышымда шек болмады. Десек те, ең көне әрі әлем бойынша жоғары рейтингте тұрған білім ордасы болған соң, мұндағы оқытушылардың талап-тілектерін ойлап, үрейленгенім рас. Оның үстіне, әлеуметтану бойынша дүниежүзінде жоғары сапалы білім беретін ең мықты факультетке оқуға түстім. Сосын бұған дейін Ұлыбританияға келіп көрмегенмін. Бұл ел туралы тек әдебиет және тарих пәндерінен ғана білетінмін. Бірінші келгенде мысың басылып қалады екен. Дегенмен біраз уақыттан кейін бойым үйреніп, айналамның әсерінен оқуға деген құлшынысым арта түсті. Сізге бір қызық айта отырайын, жоғарыда айтып өткенімдей, оқушы кезімде ғылыми жаңалықтар туралы кітаптарды көп оқитынмын. Сондай кітаптардың бірі «Ғылым энциклопедиясын» парақтап отырғанымда, Кембридж университетіндегі әлеуметтану факультетінің орналасқан ғимаратын көріп, мұның көрінісіне ерекше қызыққаным есімде. Қазіргі күні біздің факультет басқа ғимаратқа көшірілді, десек те соны есіме сақтап, осында алғаш рет келіп, тура сол ғимараттың ішін аралап, дәл сол балалық шағымда елестеткендей көріністі өз көзіммен көргенде, ерекше күй кештім. Осылайша, армандардың орындалатынына тағы бір мәрте көзім жетті. Оның үстіне, бірінші диссертациям Қазақстанның бірегейлігіне қатысты болған соң, әлемнің кілең мықтылары жиналған қалашықта өз халқым туралы зерттеу жүргізіп жүргеніме ерекше қуанып жүрдім.
– Кембридж университетіне докторантураны бітірген соң бірден жұмысқа тұрдыңыз ба, әлде?
– Жоқ, докторантураны бітірген соң, Париждегі Science Po университетінде тағылымдамадан өттім. Онда магистратурадағы тақырыбым ұлттық бірегейлік туралы зерттеу жүргіздім. Сосын Швецияның Lund университетінде 2 жылдай саяси ғылымдарды зерттеумен айналыстым. Бертін келе, Түрікменстанда жаңадан ашылған университетте әлеуметтану бойынша сабақ бердім. Кейіннен Кембридж университетіне зерттеуші қызметіне жұмысқа қабылдау жүріп жатқанын естіп, құжатымды тапсырдым. Арнайы сұхбаттасу процесінен өткен соң, мұндағылар осында келіп жұмыс істеу туралы ұсыныс білдірді. Сөйтіп, 2016 жылдан бері осында зерттеушілікпен айналысып келемін.
– Осы орайда, Кембридж университетінің зерттеу тәжірибесін сөз етсек. Аталған оқу ордасындағы ғалымдардың әлем бойынша теңдесі жоқ зерттеу үлгісі бойынша жұмыс істейтіні белгілі. Әлбетте, мұны біздің елдегі ғалымдардың жұмыс істеу жағдайымен салыстыруға келмейді. Дей тұрғанмен КИМЭП-те бір жыл жұмыс істегеніңіз бар, біздегі зерттеу жүргізудің қыр-сырымен таныссыз. Сіздіңше, әлемдік деңгеймен теңесу үшін алдағы уақытта елдегі зерттеу жүйесінде нені жетілдіру керек?
– Қазіргі таңда бізге ең алдымен білімге инвестиция құю, сосын үлкен кітапханалар салу қажет. Білімнің дереккөзі сол кітапханаларда. Тағы бір айтарым, Кембридж санға емес, сапаға мән береді, көрсеткішті көбейтуді, белгілі бір нәтижеге тез қол жеткізуге тырыспайды. Қарапайым тілмен айтқанда, онда тезірек әрі көбірек нәтижені көздемейді. Мұндағы зерттеудің басты талабы – ешкімде жоқ жаңалық әкелу. Аталған университет күллі әлем бойынша жоғары сапалы білім беруден бөлек, зерттеу мәдениетін қалыптастыру жағынан нөмірі бірінші университет саналады. Өзіңіз білетіндей, Нобель сыйлығының иегерлерінің басым бөлігі осы – Кембридж университетінің түлектері. Олар біреудің қайталап кеткенін емес, ешкімнің қолы тимеген, көзі жетпеген ерекше жаңалықтар ашқаны үшін бұл жүлдені ұтып алған. Ал олардың жетістіктерінің сыры неде деп ойлайсыз? Себебі олар университетте қалыптасқан зерттеу мәдениетін ұстанып, тың жаңалық ашуға бейім келеді. Қарабайыр емес, елең ететін ерекше идеяларды қолға алып, мұны асықпай, аптықпай, егжей-тегжей зерттеуге баса көңіл бөледі. Мұны біздің ортада тәуелсіз зерттеушілер деп атайды. Ал посткеңестік елдердегі зерттеушілердің бір кемшілігі – олардың жұмыс процесінде еркіндік жоқ, белгілі бір шаблон бойынша жұмыс істейді. Мұнда біздің тілмен айтқанда, импакт факторға баса назар аударады. Әлбетте, зерттеуіңнің қоғамға тигізер ықпалы туралы жан-жаққа, соның ішінде ғылыми журналдарға басып шығарған дұрыс. Қазақстандық ғалымдар бәрінен бұрын өз зерттеу тақырыбының әлемге қандай жаңалық ұсына алатынын және өзгелер бұған сүйене отыра қандай тың жаңалық аша алатынына баса мән беруі керек. Cебебі олардан жылына бес мақала жазуды талап етеді. Еңбектеніп жазғаныңды көпшіліктің назарына ұсыну маңызды-ақ, десек те мұның мазмұнына мән беру керек. Өз салаң бойынша ғылыми жаңалық әкелу үшін өзгелермен байланыста болуың керек, ғылым жолында өз бетіңмен жұмыс істеймін десең, ісің болады. Сосын тек бір өзінің пікіріне сүйеніп, өзге тараптың ойларын тыңдап көрмеген зерттеуші жұмысының нәтижесіне уайымдайды. Ал егер еркіндікте жұмыс істеп, идеясын жан-жағымен талқыға салып, зерттеу жасаса, оның керемет нәтижеге қол жеткізетініне еш күмән жоқ. Кембридж университетінде байланыс орнатуға мүмкіндік зор, өзге саланың зерттеушілерімен үнемі араласамыз. Мұнда апта сайын небір конференция мен семинар өтіп тұрады. Мұндайда өз зерттеу тақырыбыңды, ойыңда туындаған идеяңды өзгелермен бөлісіп, пісіріп, жетілдіріп аласың. Осылайша, кері байланыс орнап, өз жұмысыңның мықты және кемшін тұсын біліп, керек жерін түзеп, қажет емес жерін алып тастайсың. Нәтижесінде, зерттеуің жарияланған соң, нәтижесі де, ықпалы да сен ойлағаннан да асып кетеді. Байқауымша, елдегі ғалымдарға осындай байланыс орнату жетіспейтін секілді, себебі әркім өз бетімен жұмыс істейді. Сосын бір мұнда қысым болмаса шектеу бар секілді. Ал Кембриджде не істесең соны істе, жаса, керек нәрсенің түгелін береміз, тек жаңалық аш деп ынталандырады. Ал елде жағдай басқаша. Мысалы, кітапты тек кітап жазды деген атақ үшін жазбайсыз ғой. Мұны оқырманға тың жаңалық, ерекше ықпал сыйлау үшін жазасыз. Кейбіреулер кітапты бір жылдың ішінде жазу қажет дейді, бұл – мүмкін емес нәрсе. Себебі кітап жазу – үлкен әрі күрделі процесс, бұған еркіндік керек. Сол секілді қазақстандық жас ғалымдарға қойылатын «Жылына бес мақала жазуың керек, қалай жазасың, қайда жариялайсың, шаруамыз жоқ, тек норманы орында» деген секілді ережелер ғалымның еркін жұмыс істеуіне кедергі келтіретіні анық. Ғылымға бет бұрған адамның жұмыс процесін мәжбүрлі түрде жылдамдату оң нәтиже бермейді, ал егер зерттеушіге еркіндік беріп, елдегідей қағазбастылықты азайтса, зерттеуге ерекше қызыққан ол жылына бес емес, он мақала жазатындай деңгейге жетеді.
– Ал өзіңіз қазіргі таңда қандай зерттеумен айналысып жатырсыз?
– Мұнда мен қызмет ететін зерттеу орталығы саяси және ұлттық ғылымдар, соның ішінде әлеуметтану, экономика, саясаттану ғылымдарымен тығыз байланысты. Қазіргі таңда зерттеуші ретінде Орта Азиядағы қауымдастықтардың даму стратегиясына, әсіресе осы аймақтағы әйелдердің өз өмірін жақсарту үшін қолданатын стратегияларына зерттеу жүргізудемін.
– 2017 жылы «Заманауи қазақ әдебиетіндегі ұлт тақырыбы. Элиталар және баяндаулар» атты кітап шығарыпсыз. Бұл кітапта жазу идеясы диссертацияңызды жазу барысында туындады ма?
– Негізі, бұл кітапты жазу идеясы Кембриджге алғаш рет келгенде пайда болған. Сөйтіп, мұны магистратурадағы диссертациямның тақырыбы ретінде бекітіп, кітапты жазу ісін бастап кеткен болатынмын. Алайда докторантураға оқуға түскен соң, әрі мұндағы зерттеу тақырыбым сәл басқа бағытта болғандықтан, мұны әрі қарай жалғастыруға қол тимей кетті. Сосын Парижге тағылымдамаға барған кезде, кітапты аяқтауға уақыт тауып, ақырында барлығын реттеп, жүйелеп, жарыққа шығардым.
– Ал жуырда жарық көрген екінші кітабыңыз докторлық диссертацияңыздың негізінде жазылған ба?
– Иә, екінші кітабым докторлық диссертациямның тақырыбы, яғни ұлттың қалыптасуы және әлеуеті туралы жазылған, соның ішінде ұлттың ұлт ретінде қалыптасуында маңызды рөл атқарған тұлғаларға баса мән беремін. Әлбетте, мұнда Қазақстанға баса назар аудардым. Қазақстанның 1991 жылға дейінгі тарихын әркім білгенімен, одан кейін не болғанын көпшілік біле бермейді. Бұл кітапты шығарудағы басты мақсатым –тәуелсіздік алғаннан кейінгі жылдары нақты не болғанын сипаттау. Ұлттың қалыптасуын зерттеуде кезең-кезеңге бөле қалыптастырып, кейбір жайттар оқырманға түсініксіз болып қалады, ал мен тұтас картина қалыптастырғым келді. Сосын біздің кітаптарда мемлекет өз-өзінен шешім қабылдап, өздігінен құрыла салғандай көрінеді ғой, ал мен ұлттың қалыптасуына ықпалы тиген, бұған қатысты шешімдер шығарған кімдер екеніне баса мән беріп, ұлт қалыптасуы секілді күрделі тақырыпты зерттеудің жаңашыл сипаттағы үлгісін көрсетуді көздедім.
– Ел арасында әйелдерден ғалым шықпайды деген стереотип қалыптасқаны белгілі. Бұған сіздің реакцияңыз қандай?
– Қазіргі жұмысым өзіме қатты ұнайды, өзімді зерттеушіліктен басқа жұмыс атқарып жүргенімді елестете алмаймын. Сосын студенттерге сабақ бергенді, олармен бар білгенімді бөліскенді ұнатамын, олардың менің осы күнге дейін жинақтаған білім қорымнан қажеттісін алып, өз керегіне жаратқанын қалаймын. Сабақ соңында студенттер қасыма жақындап: «Бүгінгі сабақта жаңа нәрсе үйреткеніңізге, тың ақпаратпен бөліскеніңізге мың алғыс!» дегенде ерекше күй кешемін. Сондықтан тынбай еңбектенсең, өзіңді ешкімнен кем түспейтініңді дәлелдей білсең, мұндай стереотип саған еш әсер етпейді. Ғалым мейлі ер немесе әйел болсын, әлемнің қай бұрышында болсын, ғылыммен айналысамын деген зерттеушіге әркез жол ашық. Бұған өзімді жақсы мысал ретінде келтіре аламын. Қазақстаннан, алдағы уақытта әлемнің жетекші университетінде болашақ ғалымдарға, генийлерге сабақ бере аласың. Мақтанғаным емес, мен ата-анама салмақ түсірмеуге тырыстым, орта мектепте тегін оқыдым, КИМЭП, сондай-ақ Бильбао мен Кембриджде де тегін білім алдым. Бұдан түсінгенімдей, аянбай еңбектенсең, алынбайтын қамал жоқ, бағынбайтын белес жоқ, оқушы кезіңнен өзіңді жан-жақты көрсете білсең, адамдар саған инвестиция құюға дайын, сенен үлкен нәтиже күтеді. Бар болғаны – өз-өзіңе деген сенімділігің жоғары болсын.
– Әлеуметтік желідегі парақшаңызда ғылымға ден қоюдан бөлек, сән үлгісіне де қызығатыныңызды байқап қалдым. Ұлттық нақыштағы киімдер, соның ішінде шапандарды коллекциялау әрі тіктіруге қызығуға не түрткі болды?
– Біріншіден, тарихты көп оқығаннан қазақтың ұлттық нақыштағы киімдеріне қызығушылығым пайда болды. Шіркін, біздің мәдениетіміз бай ғой! Мұны түсінген сайын, көпшілікке киім арқылы болса да сол бай мәдениетті көрсетіп жүргің келеді. Екіншіден, әжем текемет басу, ою-өрнектер тоқуға көп уақытын арнайтын, мұндайды көріп өскен мен де есейген кезде желетке, орамал секілді бұйымдарға қызығып, коллекция ретінде жинауды әдет қылып алдым. Мысалы, шапанды көрген жұрт біздің қайдан тарайтынымызды, салт-дәстүріміз бен тарихымыздан хабар алады. Шетелдіктер шапан туралы біле бермейді, сол себепті мұны жарнамалауға, киіп жүруге тырысамын. Жалпы, мен танитын шетелдіктердің көпшілігі біздің мәдениетке қатты қызығады, әсіресе «Қазақстанға барғалы жатырмыз, қандай музейге барсақ болады?» деп сұрап жатады.
– Жоғарыда зерттеушілер өзара байланыс орнатуы қажет деп атап өткеніңіздей, елдегі жоғары оқу орындарымен немесе зерттеушілермен жиі байланыс орнатып тұрасыз ба?
– Әрине! Мені Назарбаев, КИМЭП, Л.Гумилев атындағы ЕҰУ-ға жиі шақырып тұрады, мұнда әртүрлі конференцияларға қатысып, зерттеу мәдениетіне қатысты түрлі дәріс өткіземін. Жалпы, қазақ зерттеушілерінің қазіргі көздегені – еліміздің тарихы мен мәдениеті туралы зерттеулер санын арттыру. Осы орайда, кездескен сайын өзара пікір алмасып, көптеген идеяларды талқыға саламыз. Алдағы уақытта Қазақстанды түрлі кітаптар, басылымдар арқылы әлемдік ғылыми ортада танытқым келеді. Сол себепті ғылым көкжиегінде ағылшын тілінде Қазақстан туралы нақты дереккөздер мен көптеген тың материалдарды қалдыруға орасан үлес қосуды мақсат тұтамын.
– Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Әлия ТІЛЕУЖАНҚЫЗЫ